Αρχείο
- Παρασκευή, 03 Απριλίου 2015
Συνέντευξη στον Χρήστο Θ. Παναγόπουλο*
Είναι από τους ανθρώπους που εκτιμούν πως η οικονομική πολιτική της Ε.Ε. δεν απαιτεί μεταρρύθμιση των ευρωπαϊκών συνθηκών αλλά μια ριζική αλλαγή στον τρόπο σκέψης των ηγετών της. Άνθρωπος πολύπειρος σε θέματα οικονομίας αλλά και πολιτικής, τονίζει πως η διαπραγμάτευση θα πρέπει να είναι μια συζήτηση μεταξύ ίσων, ιδίως σε ό,τι αφορά την Ευρώπη των 28.
Τις τελευταίες ημέρες με την επιστολή που απέστειλε στον πρόεδρο του ΣΥΡΙΖΑ, Αλέξη Τσίπρα, εξέφραζε την απόλυτη εμπιστοσύνη του προς το πρόσωπο και τις ικανότητές του. Ο ακαδημαϊκός και καθηγητής Οικονομικών Επιστημών του Πανεπιστημίου του Ώστιν στο Τέξας, James Galbraith, παραχώρησε μια αποκλειστική συνέντευξη στο Tvxs.gr, στην οποία μιλά για τα πολιτικά και οικονομικά τεκταινόμενα στην Ελλάδα, τον ρόλο της Αριστεράς και του Αλέξη Τσίπρα, αλλά και για την κρίση χρέους στην Ευρωζώνη, επαναφέροντας στο τραπέζι μια «Μετριοπαθή Πρόταση».
Λίγα εικοσιτετράωρα μετά την αποτυχία της ελληνικής Βουλής να εκλέξει νέο Πρόεδρο της Δημοκρατίας και την πρόωρη προσφυγή στις κάλπες, τα διεθνή μέσα ενημέρωσης ξεκίνησαν έναν «ενημερωτικό βομβαρδισμό», κάνοντας λόγο για τους «κινδύνους που ελλοχεύουν στην Ελλάδα», ακόμη και για μια «εκρηκτική κατάσταση στις αγορές». Την ίδια στιγμή, οι πιστωτές της Ελλάδας απέφευγαν να σχολιάσουν τις πολιτικές εξελίξεις, ξεκαθαρίζοντας ότι «δεν ανακατευόμαστε στα εσωτερικά της Ελλάδας».
James Galbraith: Πιστεύω πως σε ό,τι αφορά την Ελλάδα, η πολιτική κατάσταση γεννάει ελπίδες. Σίγουρα, είναι πλέον στο χέρι των Ελλήνων πολιτών να αποφασίσουν ποια πορεία επιθυμούν να έχουν στο εξής, εάν, δηλαδή, προσανατολίζονται σε μια νέα συμφωνία που θα περιλαμβάνει διαπραγματεύσεις και συζητήσεις με τους Ευρωπαίους εταίρους.
Σε ό,τι αφορά, τώρα, τους δανειστές, πιστεύω ότι είναι φρόνιμο να παραμείνουν σιωπηλοί αυτοί τη στιγμή, γιατί η απόφαση για το τι θα γίνει στη χώρα αφορά αποκλειστικά και μόνον τον ελληνικό λαό.
Πριν από λίγες ημέρες είχατε στείλει μια προσωπική επιστολή στον Αλέξη Τσίπρα, όπου εξήρατε τις δεξιότητές του, κυρίως την αυτοκυριαρχία του, λέγοντας ότι σας «εμπνέει απόλυτη εμπιστοσύνη».
J.G.: Έχω συναντηθεί ήδη αρκετές φορές με τον Αλέξη Τσίπρα, δύο όμως που θα σας αναφέρω ειδικά, ήταν στην Ελλάδα, όταν τα πράγματα ήταν εξόχως δραματικά. Την πρώτη φορά ήταν όταν επρόκειτο να μιλήσω σε μια συνάντηση στη Θεσσαλονίκη την εποχή που έκλεισε η ΕΡΤ και η δεύτερη ήταν στην Αθήνα το Μάιο, κατά τη διάρκεια των ευρωεκλογών. Τρέφω μεγάλη συμπάθεια προς το πρόσωπό του. Τον βρήκα εντυπωσιακό, έδειξε πράγματι μια αυτοκυριαρχία και ένα αίσθημα πίστης και εμπιστοσύνης, το οποίο… τι να σας πω… Έχω μεγάλη εμπειρία με πολιτικούς ηγέτες και εκτιμώ πως αυτό δεν αποτελεί ένα κοινότυπο γνώρισμα σε όλους. Αυτή η επιστολή ήταν μια προσωπική ενθάρρυνση προς το πρόσωπό του και εμμένω σε αυτή. Αυτή είναι η προσωπική μου άποψη.
Σας το ρωτώ αυτό, επειδή γνωρίζετε ότι πολλές φορές ο διεθνής Τύπος δεν αντιμετώπιζε καλότροπα τον κ. Τσίπρα. Άλλες φορές υπήρχε προκατάληψη, ενδεχομένως ειρωνεία, αλλά σίγουρα υπήρχαν και χαρακτηρισμοί, όπως «εξτρεμιστής» ή «άτομο που υποκινεί φασαρίες». Το γράμμα σας περιέγραφε μια διαφορετική εικόνα…
J.G.: Είμαι πολύ χαρούμενος που το ακούω αυτό, αλλά πρέπει να σας πω ότι σκοπός μου δεν είναι να συγχρονίζομαι με τα κουτσομπολιά του διεθνούς οικονομικού Τύπου (γέλια). Θέλουν πάντοτε να δίνουν τροφή στο κοινό τους ή να ικανοποιούν τις προσωπικές πολιτικές ατζέντες τους. Είναι αλήθεια, όμως, ότι τα διεθνή στερεότυπα δεν είναι πάντα ευγενικά και καλά απέναντι σε φωνές, όπως αυτή του Αλέξη Τσίπρα.
Πρόσφατα, ο Αντώνης Σαμαράς είχε δηλώσει προς τους δημοσιογράφους ότι η Ελλάδα δεν θα χρειαστεί πλέον άλλα μέτρα λιτότητας. Συμμερίζεστε την άποψη αυτή και πώς εκτιμάτε τα μέτρα που εφαρμόστηκαν μέχρι στιγμής στην χώρα, στο πλαίσιο του Μνημονίου;
J.G.: Πιστεύω ότι η μέχρι τώρα πορεία των μέτρων είναι ξεκάθαρη για όλους όσους έζησαν ή επισκέφθηκαν την Ελλάδα κατά τα πρόσφατα χρόνια. Πολύ απλά θα σας πω πως δεν υπάρχει κανένας απολύτως λόγος να πιστεύει κανείς ότι η στρατηγική του να συνθλίβεται η ελληνική οικονομία έχει οποιαδήποτε πιθανότητα να επιτύχει. Και το εννοώ, το Μνημόνιο απέτυχε. Επομένως, εάν ο Έλληνας πρωθυπουργός πιστεύει πως πλέον δεν υπάρχει λόγος για περαιτέρω μέτρα λιτότητας, προσωπικά θα συμφωνούσα μαζί του σε αυτό το σημείο και θα εκλάμβανα αυτή του την τοποθέτηση ως μια επιδοκιμασία της νομιμότητας του προγράμματος που παρουσίασε ο ΣΥΡΙΖΑ στη Θεσσαλονίκη.
Εκείνο, όμως, που παραμένει είναι εάν αυτά τα συγκεκριμένα μέτρα λιτότητα ήταν η πιο σωστή στρατηγική για την αντιμετώπιση της κρίσης ή εάν επιβλήθηκαν στην Ελλάδα ως μια συνθήκη, για να μιλήσουμε με οικονομικούς όρους, που αποτελούσε μέρος της πολιτικής ατζέντας της τρόικα και όχι επειδή οι τελευταίο πίστευαν μέσα τους πως αυτή είναι μια συνεκτική στρατηγική, η οποία θα μπορούσε να οδηγήσει σε οικονομική ανάκαμψη, την οποία, ξεκάθαρα σας λέω, δεν την παρήγαγαν ποτέ.
Πριν από περίπου τέσσερα χρόνια, όταν η οικονομική κρίση ήδη έπληττε το μεγαλύτερο μέρος των ευρωπαϊκών χωρών, γράψατε ένα βιβλίο μαζί με άλλους διακεκριμένους οικονομολόγους για την «Μετριοπαθή Πρόταση»…
J.G.: Ναι, είναι αλήθεια, αλλά ας πούμε απλώς ότι έκανα μια μετριοπαθή συνεισφορά στη «Μετριοπαθή Πρόταση». Οι βασικοί συγγραφείς ήταν ο Γιάννης Βαρουφάκης και ο Stewart Howard.
Σε αυτό το βιβλίο, λοιπόν, μαζί με τον Howard και τον Βαρουφάκη είχατε υπογραμμίσει το γεγονός ότι η ευρωπαϊκή οικονομική κρίση μπορεί να επιλυθεί, εφόσον τρεις θεσμικοί πυλώνες, η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα (EKT), το Ευρωπαϊκό Ταμείο Επενδύσεων (ΕΤΕΠ) και η Ευρωπαϊκή Τράπεζα Επενδύσεων (EIB), χρησιμοποιηθούν μαζί με τον Ευρωπαϊκό Θεσμό Στήριξης (ESM) στην κατεύθυνση του της δημιουργίας ενός κοινού έδαφους μεταξύ των ευρωπαϊκών οικονομιών, είτε αυτό πρόκειται να γίνει μέσω της έκδοσης ευρωομολόγων είτε μέσω ενός νέου «New Deal». Πώς είναι αυτό δυνατό να συμβεί, όταν χώρες όπως η Γερμανία και οι σύμμαχοι της αρνούνται επίμονα να προχωρήσουν στην υιοθέτηση τέτοιων λύσεων;
J.G.: Το πρώτο σημείο, στο οποίο πρέπει να σταθώ είναι το ότι η «Μετριοπαθής Πρόταση» ήταν πράγματι μια μετριοπαθής πρόταση. Και αυτό σημαίνει πως ψάχναμε να περιγράψουμε μέτρα που θα μπορούσαν να ληφθούν στο πλαίσιο των υπαρχουσών ευρωπαϊκών συνθηκών και συμφωνιών. Επομένως, δεν αναζητούσαμε τρόπους επαναδιαπραγμάτευσης με τη Ευρώπη, ξεκάθαρα είχαμε αποκλείσει μέτρα για τα οποία μιλούσαν άλλοι, μεταξύ τον οποίων ο φεντεραλισμός, κάτι που το ευρωπαϊκό εκλογικό σώμα δεν θα αποδεχόταν και από την άλλη πλευρά τη διάλυση της Ευρωζώνης. Αυτά ήταν εντελώς έξω από τη συζήτησή μας.
Στο πλαίσιο, λοιπόν, αυτών που θα μπορούσαν να γίνουν, βάσει συνθηκών και συμφωνιών, η «Μετριοπαθής Πρόταση» πρότεινε δράση σε τέσσερις τομείς: ο πρώτος αφορούσε το χρέος, ο δεύτερος τις επενδύσεις μέσω της EIB και του ΕΤΕΠ, ο τρίτος είχε να κάνει με την τακτοποίηση του τραπεζικού συστήματος και ο τέταρτος το Πρόγραμμα Κοινωνικής Συνοχής, το οποίο θα μπορούσε να χρηματοδοτηθεί μέσω ενός οικονομικού μηχανισμού. Η ιδέα πίσω από αυτούς τους τέσσερις τομείς ήταν μια αλλαγή στην ευρωπαϊκή πολιτική και όχι μια αλλαγή στους ευρωπαϊκούς θεσμούς και τις συνθήκες. Θα ήταν επαρκής μια σταθεροποίηση της ευρωπαϊκής οικονομίας, μέσα από μια οικονομική πρόοδο.
Σε μια πρόσφατη μελέτη που κάναμε με τον Γιάννη Βαρουφάκη, επικεντρωθήκαμε στην πιθανότητα η ΕΚΤ να μπορέσει να υποστηρίξει τις ευρύτατες δραστηριότητες της EIB. Επομένως, εάν ο κ. Ντράγκι επιθυμεί μια ποσοτική χαλάρωση και εργάζεται με κάποιο τρόπο για την πετύχει, τότε όλο αυτό δεν περιλαμβάνει μια προκαθορισμένη δραστηριότητα, που καθοδηγείται από το χρέος των ευρωπαϊκών κυβερνήσεων, αλλά θα μπορούσε να τα καταφέρει μέσω της Ευρωπαϊκής Τράπεζας Επενδύσεων. Και αυτό είναι που θα έδινε ζωή σε ένα «New Deal», όπως ένα πρόγραμμα επενδύσεων, το οποίο θα είχε ευεργετικά αποτελέσματα για την ευρωπαϊκή περιφέρεια. Πιστεύω πως αυτό είναι ένα βήμα προς τα εμπρός.
Σε μια πρόσφατη μελέτη που κάναμε με τον Γιάννη Βαρουφάκη, επικεντρωθήκαμε στην πιθανότητα η ΕΚΤ να μπορέσει να υποστηρίξει τις ευρύτατες δραστηριότητες της EIB. Επομένως, εάν ο κ. Ντράγκι επιθυμεί μια ποσοτική χαλάρωση και εργάζεται με κάποιο τρόπο για την πετύχει, τότε όλο αυτό δεν περιλαμβάνει μια προκαθορισμένη δραστηριότητα, που καθοδηγείται από το χρέος των ευρωπαϊκών κυβερνήσεων, αλλά θα μπορούσε να τα καταφέρει μέσω της Ευρωπαϊκής Τράπεζας Επενδύσεων. Και αυτό είναι που θα έδινε ζωή σε ένα «New Deal», όπως ένα πρόγραμμα επενδύσεων, το οποίο θα είχε ευεργετικά αποτελέσματα για την ευρωπαϊκή περιφέρεια. Πιστεύω πως αυτό είναι ένα βήμα προς τα εμπρός.
Όσο για τη Γερμανία, πιστεύω πως η γερμανική κυβέρνηση ανησυχεί κυρίως για τους τόκους που πληρώνονται ως προς το χρέος της και πως οι προτάσεις περί ευρωομολόγου μπορούν να δημιουργήσουν ένα μέσο όρο ως προς τις αποδόσεις των περιφερειακών εθνικών ομολόγων, και για αυτό η κυβέρνηση αντιμετωπίζει με σκεπτικισμό την όλη ιδέα. Ωστόσο, πιστεύω ότι η γερμανική κυβέρνηση, η οποία έχει μια εξαιρετικά ικανή ηγέτιδα, θα είχε και άλλα θέματα να αντιμετωπίσει, όπως για παράδειγμα, πρώτον, την εγχώρια οικονομική περιφέρεια και τις ανησυχίες του γερμανικού οικονομικού συστήματος, όπως οι τράπεζες και δεύτερον το πολιτικό κλίμα σε αυτή καθαυτή τη Γερμανία.
Πιστεύω, όμως ότι όλα τα κράτη-μέλη, ως ίσα καταρχήν μεταξύ τους στο πλαίσιο της Ε.Ε., σίγουρα όταν κάτι πρέπει να αλλάξει, θα πρέπει να συζητούν για αυτό. Δεν μπορεί κανείς να περιμένει τις δημόσιες δηλώσεις των πιστωτών να αλλάξουν προτού να υπάρξει κάποια συμφωνία. Χρειάζεται να γίνει μια διαπραγμάτευση, αλλά δεν νομίζω πως κάτι τέτοιο θα ήταν αδύνατο. Πάρτε ως παράδειγμα τις Η.Π.Α., η οποία είχε παγώσει τις διπλωματικές σχέσεις της με την Κούβα για 52 χρόνια, αλλά μια μέρα ο πρόεδρος Ομπάμα μπήκε στο γραφείο του και είπε ως αυτό θα αλλάξει, γιατί στην Πολιτική αλλάζει κάτι, όταν αλλάζουν τα συμφέροντα.
Επομένως πώς θα κρίνατε τον ρόλο της ΕΚΤ απέναντι στην Ελλάδα;
J.G.: Αν ανατρέξουμε πίσω στο 2012, η ΕΚΤ προσπάθησε να σταθεροποιήσει τις χώρες που αντιμετώπιζαν υπέρογκα δημόσια χρέη. Αυτός ο στόχος, ωστόσο, ήταν περιορισμένη κλίμακας και πολλές φορές οδήγησε σε περαιτέρω όξυνση της οικονομικής κρίσης στις χώρες αυτές, όπως και η Ελλάδα. Πιστεύω πως η δυνατότητα της ΕΚΤ ήταν πολύ περιορισμένη. Γιατί είναι ένα πράγμα το να σταθεροποιείς τη συνολική ύπαρξη της Ευρώπης και τελείως διαφορετική αλλά και πιο δύσκολη υπόθεσε να παράσχει το θεσμικό πλαίσιο, μέσα στο οποίο θα έχεις μια λογική αναβίωση της οικονομικής δραστηριότητας.
Εν κατακλείδι, ποιες είναι οι προκλήσεις για τη νέα κυβέρνηση στη Ελλάδα – οποιοδήποτε κόμμα κι αν ανέλθει στην εξουσία – μετά τις εκλογές της 25ης Ιανουαρίου; Πώς βλέπετε εσείς την «επόμενη ημέρα» στην χώρα μας;
J.G.: Θα είμαι απόλυτα ειλικρινής μαζί σας. Δεν είμαι πολιτικός, αλλά πιστεύω ότι θα πρέπει όλοι μας να περιμένουμε το αποτέλεσμα των εκλογών. Οι προκλήσεις για τη νέα κυβέρνηση εξαρτώνται αποκλειστικά και μόνο από το εκλογικό σώμα των Ελλήνων. Αυτή είναι μια στιγμή, κατά την οποία όλοι όσοι αγαπούν τη Δημοκρατία, πιστεύουν τελικά ότι ο λαός μιας χώρας έχει το δικαίωμα να έχει λόγο. Αυτό θα έπρεπε να θεωρείται ως ένα είδος κάθαρσης για τις κυβερνήσεις, γιατί σε μια εκλογική αναμέτρηση, όταν υπάρχει επιλογή με καλή πίστη, τότε έχουμε μπροστά μας κάτι πολύτιμο. Και σίγουρα, αυτό θα αποτελούσε πηγή έμπνευσης για όλους εμάς που βρισκόμαστε απ’έξω και ζούμε στο εξωτερικό.
Πηγή: www.tvxs.gr
* Ο Χρήστος Θ. Παναγόπουλος είναι δημοσιογράφος και μεταπτυχιακός φοιτητής του προγράμματος "Quality Journalism and New Technologies"
